Niets is wat het lijkt, alles kan

Rutger Bregman (27 jaar) is Nederlands historicus en opinie­maker, schrijft voor De Correspondent en schreef prijswin­nende boeken zoals ‘De geschiedenis van de vooruitgang’ en ‘Gratis geld voor iedereen’. Afgelopen december was hij in Antwerpen om op het NextStage-evenement van Groen te praten over het basisinkomen. Jong Groen kon Bregman vooraf spreken over andere ideeën, zoals de maakbaarheid van de maatschappij, de noodzaak van een nieuwe utopie en de (ir)relevantie van het links-rechts denken.

Uw schrijven weerspiegelt een groot vertrouwen in de deugdelijk­heid van de mens. Waar komt die overtuiging vandaan?

Van de dagelijkse realiteit. Je kan dagelijks veilig naar werk of school gaan zonder dat je wordt opgeblazen. Je laat je sjaal vallen in de trein en iemand raapt die voor je op. Het alledaagse goede is zo alomtegen­woordig dat we het niet meer zien. Dat is wat Mathieu Ricard de banali­teit van het goede noemt. Als mensen echt beesten zijn, wat filosofen zoals Hobbes en Nietschze zeggen, dan zou zoiets als de menselijke samenleving niet kunnen bestaan. Vertrouwen is het echte water waarin we zwemmen en daarom zijn uitzonderingen op dat normale, zoals een aanslag, zo schokkend voor ons.

Waarom zien we dan zoveel ellende in het journaal of in de krant?

Omdat het nieuws de grootste bron van desinformatie is. Aardig wat onderzoek toont aan dat hoe vaker je naar het nieuws kijkt, hoe slechter je wereldbeeld wordt. Vroeger werd ons wereldbeeld gevormd door bijvoor­beeld de pastoor of de partijleider. Vandaag zijn het de media, maar die geven een door en door onrealistisch beeld van de werkelijkheid. Nieuws gaat altijd over de uitzonderingen en nooit over de regel.

"Het alledaagse goede is zo alomtegenwoordig dat we het niet meer zien."

Naarmate de wereld rijker, veilig en gezonder wordt, zullen de slechte uitzonderingen meer in het nieuws komen. Dat creëert een negatief mensbeeld, waardoor mensen steeds pessimistischer worden. Dat is nu net het treurige. De Nederlandse psycholoog Paul Schnabel heeft het kort samengevat als het ‘met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht’-syndroom. Dat zie je in de hele westerse wereld. Als je vraagt: “Hoe gaat het met je?”, dan antwoordt 90% “Goed.” Als je vraagt: “Hoe gaat het met je land?”, dan zegt 90% dat het slecht gaat.

U hebt een groot geloof in de maakbaarheid van de maatschap­pij. Wat bedoelt u daarmee?

Dat is niet echt een geloof, eerder een empirische constatering. In de middeleeuwen had men omtrent 1300 in de Lage Landen het visioen van een Luilekkerland, een plek waar er werd voorzien in al je behoeften, waar je lui kon wezen, waar vrije seks mogelijk zou zijn en noem maar op. Stel, je neemt met een tijdmachine zo’n middeleeuwer naar onze tijd, laat hem zien hoe ver we zijn gekomen en vraagt hem dan op het einde van de rondleiding zijn reactie. Dan zegt hij waarschijnlijk: “Dit is Luilekkerland! Dit is min of meer wat wij hebben gedroomd.”

En dan zeggen we dat de samenleving niet maakbaar is? Hoe een samen­leving moet georganiseerd zijn, zit heus niet in onze genen. De immense vooruitgang van de afgelopen tweehonderd jaar is niet het gevolg van een natuurwet of iets dergelijks. Dit hebben we zelf gedaan. Dus natuurlijk is de samenleving maakbaar! Dat gaat niet volgens een simpele blauwdruk natuurlijk, maar dat er zoiets bestaat als vooruitgang in de wereldgeschiedenis is zo evident als wat.

Heeft onderwijs een belangrijke rol in die maakbaarheid van de maatschappij?

Ja, dat is één van de klassieke motoren natuurlijk. Een andere zeer belang­rijke factor in die maakbaarheid is de opmars van technologie en de daarmee gepaard gaande welvaart van de maatschappij. Vandaag denken mensen bij vooruitgang aan de aller­nieuwste iPhone of een ander gadget. Alleen moeten we ons afvragen of die ten dienste staan van ons. De echte vraag van onze tijd is niet welke technologie eraan komt, maar welke technologie willen we? En wat voor sociale arrangementen horen daarbij? Daarin kunnen we gewoon kiezen.

Het staat niet in de sterren geschre­ven hoe de technologie in 2050 moet zijn en wat voor samenleving daarbij hoort. Je kan naar een superluie samenleving evolueren zoals in de film ‘Wall-E’. Maar je kan er ook voor zor­gen dat we een samenleving worden waar onderwijs gericht is op hoe we wíllen leven, waar we ons best doen om goed te leven, en die niet enkel gericht is op de arbeidsmarkt. Dat zijn allemaal keuzes. We kunnen naar een samenleving gaan die extreem ongelijk is, waar 1% de macht heeft, of we kunnen naar eentje gaan die ons allen dient, met een basisinkomen bijvoorbeeld. Dat zijn allemaal heel wezenlijke vragen.

Vandaag de dag heeft men enkel oog voor de maakbaarheid van het individu. Falen we dan niet ergens als maatschappij?

Jazeker! Bovendien is links helemaal meegegaan in die verschuiving van maakbaarheid van de samenleving naar maakbaarheid van het individu. Vroeger werd werkloosheid als een falen van het systeem aanzien. De staat of de markt creëerde gewoon niet genoeg banen. Vandaag ligt dat aan jezelf omdat je gewoonweg te weinig employability of human capital hebt. Dus ze sturen je naar een cursus waarvan wetenschappelijk is aange­toond dat die je werkloosheid alleen maar zal verlengen. Dat maakt echter niet uit, want we geloven dat het probleem bij jou ligt. België besteedt van alle landen ter wereld relatief het meeste aan zulk ‘activerend arbeidsmarktbeleid’.

"De echte vraag van onze tijd is niet welke technologie eraan komt, maar welke technologie willen we?"

Onderzoek na onderzoek laat echter zien dat het niet werkt, dat het peper-duur is, kosteninefficiënt, vernede­rend en toch gaan we ermee door. Waarom? Omdat dit een mooi voor­beeld is van wat men als “realistisch” beschouwt. Het is realistisch omdat het onderdeel vormt van de status quo die zegt dat werkloosheid een individueel probleem is. De oplossing zou bij het individu liggen, terwijl er geen jobs zijn. Er worden geen banen geschept, maar die werklozen, ja, dat zijn de echte luieriken, zegt men dan.

Links is helemaal meegegaan in dat verhaal en daarom zit het ook zo vre­selijk vast. Ik denk dat ik ook daarom vaak te horen krijg dat ik onrealistisch ben. Die reacties sterken me in het gevoel dat ik toch de goede toon heb aangeslagen. Je moet opnieuw definiëren wat überhaupt kan en mogelijk is.

U stelt dat we nood hebben aan een nieuwe utopie. Wat bedoelt u daarmee? We hebben in het verleden immers slechte ervarin­gen gehad met utopieën.

Ik maak een onderscheid tussen twee varianten van het utopisch denken. Een eerste variant kent iedereen, namelijk de blauwdruk. Die zie je terug bij Lenin, Stalin, fascisme, enzovoort. Dat soort utopie is al helemaal uitgedacht. Het is een top-down stappenplan dat geen andere utopie duldt. Het is een mooi beeld, want iedereen is blij in zulke utopieën. Als iemand echter zegt van niet, dan gaat zijn kop eraf. In de praktijk zijn dat utopieën die ontaarden in een dystopie. Toch is met alle kritiek over het utopisch denken, zoals bij Popper en Arendt, het kind met het badwater weggegooid.

Dat is jammer, want er is namelijk een heel andere variant van utopisch denken die bescheiden is en begint met de twijfel. Twijfel aan de status quo. Dat is de belangrijkste functie van die tweede variant. Het is een visioen tegenover de huidige samen­leving. Stel je nu eens een wereld zonder armoede voor. Stel je eens een wereld zonder grenzen voor. Stel dat je werkweek slechts 15 uur telt. Kan het niet anders? Kunnen we niet gaan experimenteren in die richting? Kunnen we niet stapje voor stapje een andere kant op? Deze vorm van uto­pisch denken twijfelt, is bescheiden en duldt ook andere utopieën. Laat al die ideeën maar lekker botsen. Dat is de motor van de democratie.

Vandaag staat de links-rechts tegenstelling terug op scherp. The end of history lijkt geschiedenis. Valt dat te vieren of te betreuren?

Dat hangt ervan af wat je met links-rechts bedoelt. De tegenstellingen van de jaren 70 zijn zeker en vast weg. De sociaal-democraten zijn tegen­woordig even rechts als de rechtse partijen in de jaren 80. Politieke partijen lijken meer en meer op elkaar. Dat verklaart ook het fenomeen van de zwevende kiezer: er is gewoonweg niet zoveel meer te kiezen. In die zin klopt het dat het verschil minder belangrijk is geworden.

De behoefte aan echt links in de historische betekenis van het woord is groter dan ooit. Dat links is tegen de status quo, voor het voortdurend bevragen van de macht en stelt de vanzelfsprekendheid van de samenle­ving in vraag. Dat is ook één van mijn missies: om links weer te claimen.

Tegenwoordig zullen leuke mensen op hippe feestjes zelden toegeven dat ze links zijn. Links, dat is zuur, dat is mijn oom met bierbuik die vrij beschamend is op familiefeestjes. Dat is wat jonge mensen associëren met links. Als je hen dan vraagt of ze niet boos worden over het hoe er in de financiële sector aan toe gaat, over het basisinkomen, of we niet anders moeten werken, dan blijkt ineens iedereen extreem-links te zijn. Alleen zullen ze dat niet zeggen. Hoe erg zit een politieke beweging in crisis als mensen wel de ideeën delen, maar niet durven zeggen dat ze links zijn?

U noemt uzelf dus links, maar niet al uw ideeën vallen op te delen volgens die klassieke breuklijn.

Sommige aspecten van mijn ideeën hebben inderdaad wel enkele klassiek-rechtse elementen. Mijn geloof in de kracht van het individu en weerstand tegen betutteling zijn zeer liberale principes. Of denk aan het potentieel van migratie als welvaartsverhogend, dat zit econo­misch in de klassiek-rechtse hoek. Wat dat betreft, probeer ik door die scheidslijn heen te gaan.

Als je me echter op de man af zou vra­gen waar ik ten diepste naar op zoek ben, dan zou ik graag de Nederlandse socioloog Willem Schinkel willen citeren. Die zegt: “Ik zoek naar een positie links van links.” Het heden­daagse links is zo in het realistische midden terecht gekomen. Ik wil net onrealistisch zijn. En onuitstaanbaar. Ik vind dat veel meer jonge mensen dat zouden moeten doen. Wat nu onrealistisch, onuitvoerbaar en onuitstaanbaar is, kan over dertig jaar gewoon beleid zijn. Zo is het in de geschiedenis al vaak gelopen.

Een laatste vraag om af te sluiten. Kent u Kristof Calvo?

Alleen via Twitter.

Hij schreef onlangs een boek over possibilisme, een term die u hem zou ingefluisterd hebben. Acht u het possibilistisch om met deze generatie af te stappen van het economisme (een term van Jesse Klaver, GroenLinks)?

Jazeker! Het possibilisme is opti­mistisch noch pessimistisch, maar erkent dat het anders kan. Dat is het fundament van ieder links denken. Als je zegt: “We hebben nu eenmaal bindende afspraken binnen Europa”, dan kan je bijna niet meer links zijn. Je moet dus geloven dat het anders kan en vooral ook beter.

Het probleem dat ik met Jesse Klavers betoog heb over economisme, waarmee hij eigenlijk neoliberalisme bedoelt, is dat hij zich heel hard afzet tegen het rendementsdenken, tegen de dominantie van de econoom. Je framet iets en je bent daar tegen. Don’t think of the pink elephant en ineens ziet iedereen overal roze olifanten.

Je moet niet tegen iets pleiten, maar pleiten waar je voor bent. Je moet de woorden heroveren. Je moet zeggen dat het hedendaagse rendementsdenken geen rendement oplevert, maar dat jouw idee dat wel doet! Eentje met hoofdletter R. Geen neprendement zoals diploma-inflatie, maar echt rendement van kinderen die worden opgeheven uit armoede. De groei in de westerse wereld is in de afgelopen 30 jaar, sinds we gans de boel geprivatiseerd hebben, nog nooit zo laag geweest. Ook is niets zo bureaucratisch als de markt. Je moet eens een telefoonabonnement opzeg­gen, dan merk je het wel. Al die dingen moet je dus omdraaien. Je moet je niet alleen verzetten tegenover een tegenstander, maar werkelijk woor­den heroveren. Dat is echt links zijn.


Auteur: Wim Vandewijngaerde